✅ По результатам анализа на сгенерированность, текст скорее всего написан человеком
Дисклеймер: данная заметка / статья является личным мнением автора, и основана на его понимании и трактовке действующих НПА. Целью статьи не является оскорбление или принижение достоинства кого бы то ни было, а лишь попытка поиска правильных решений и ответов на некоторые сложные вопросы, которые систематически возникают по причине несовершенства законодательства в области охраны труда и смежных областях.
Сегодня немного послушал и почитал комментарии к вот этому вебинару: Новый профстандарт специалиста по охране труда с 1 марта 2027 года: что изменилось, к чему подготовиться
Дёрнул меня леший задать вопрос про логические нестыковки в ПОТ по безопасности работ на высоте, касательно прав III группы на нахождение и принятие участия в работах непосредственно, если третья группа по сути самая опытная из всех и является своеобразной «элитой».
Гневный ответ спикера был примерно следующий:
«Какая вы «элита»?! Корона не жмёт?.. Как вы вообще несёте такую чушь?..»
Далее она сравнила это с IV группой по электробезопасности у СОТа, и обобщённо поведала о том, что СОТ имеет право только стоять рядом при выполнении работ в электроустановках и рассказывать, что где-то что-то не так. При всём моём уважении к спикеру и её заслугам, не нужно путать тёплое с мягким – сравнение группы РнВ с группой ЭБ не совсем корректно, и тоже не полностью правильно трактуется спикером (личное мнение автора).
Давайте сначала попробуем немного разобраться с ЭБ
Во-первых, чаще всего СОТ получает IV группу «с правом инспектирования», так как он не относится ни к электротехническому, ни к электротехнологическому персоналу (рекомендуемый образец удостоверения, выдаваемого должностным лицам, осуществляющим контроль и надзор за соблюдением требований безопасности при эксплуатации электроустановок, и специалистам по охране труда, предусмотрен приложением № 3 к Правилам. Рекомендуемый образец удостоверения не предусматривает графу аналогичную приложению № 2 «Допущен в качестве», а указывает «Допущен к инспектированию электроустановок»). Но это так только в том случае, если СОТ не является электротехническим или электротехнологическим персоналом, а он таковым являться может – например, может быть дополнительно ещё и ответственным за электрохозяйство. Не буду сейчас углубляться в этот вопрос, по этому поводу тоже сломано немало копий, поэтому вкратце: действующим законодательством запрет на совместительство должностей ответственного за электрохозяйство и специалиста по охране труда прямо не предусмотрен (с учётом статьи 60.1 Трудового кодекса Российской Федерации). При этом в соответствии с пунктом 8 Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей электрической энергии, утверждённых приказом Минэнерго России от 12.08.2022 № 811, ответственный за электрохозяйство назначается из числа административно-технического персонала. Согласно пункту 2.3 Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок, утверждённых приказом Минтруда России от 15.12.2020 № 903н, специалисты по охране труда являются отдельной категорией персонала и не могут быть отнесены к административно-техническому персоналу.
Однако, если СОТ совмещает должность ответственного за электрохозяйство, до назначения обучился и сдал экзамен на IV-V группу по электробезопасности в качестве АТП, то каким законом и кто запретит ему работу (в разумных пределах) в электроустановках в рамках допусков по данной группе и должности ОЭХ?.. Ну, кто? Кроме того, идём и ещё раз перечитываем 903н:
Специалисты по охране труда, контролирующие электроустановки организаций потребителей электроэнергии, должны иметь группу IV по электробезопасности, их производственный стаж (не обязательно в электроустановках) должен быть не менее 3 лет.
Однако, при этом:
Специалисты по охране труда субъектов электроэнергетики, контролирующие электроустановки, должны иметь группу V по электробезопасности и допускаются к выполнению должностных обязанностей в порядке, установленном для электротехнического персонала в соответствии с Приложением № 1 к Правилам.
Ну, и кто, простите, тут дурак?.. Хотя, я даже не сомневаюсь, что сейчас набегут сверхопытные специалисты со стажем over 900 лет, и начнут пинать меня ногами и плевать ядом. Что ж, вперёд.
Ах, да, забыл ещё интересненькое. Получение IV «инспекционной» группы СОТом в НПА прямо и чётко разрешено в обход последовательного предварительного получения II и III групп. Только вот требования к знаниям, и билеты совершенно одинаковы с «настоящей» группой ЭБ – это логично и понятно, что специалист, контролирующий какой-то вид работ, должен иметь понимание особенностей этих работ, техническую составляющую и специфику опасностей. Улавливаете, к чему я? Но в «правах» СОТ по своей должности ущемлён. Где логика?
И всё же вернёмся к нашим баранам, то бишь – к работам на высоте
Что же нам говорит ПОТ (Приказ Минтруда России от 16.11.2020 № 782н):
п. 15. К работникам 3 группы по безопасности работ на высоте (далее указанные категории — работники 3 группы) относятся:
а) работники, назначаемые работодателем ответственными за организацию и безопасное проведение работ на высоте, в том числе выполняемых с оформлением наряда-допуска;
б) ответственные за составление плана мероприятий по эвакуации и спасению работников при возникновении аварийной ситуации и при проведении спасательных работ;
в) работники, проводящие обслуживание и периодический осмотр средств индивидуальной защиты (далее — СИЗ);
г) работники, выдающие наряды-допуски;
д) ответственные руководители работ на высоте, выполняемых с оформлением наряда-допуска;
е) должностные лица, в полномочия которых входит утверждение плана производства работ на высоте и/или технологических карт на производство работ на высоте;
ж) специалисты, проводящие обучение работам на высоте,
з) члены экзаменационных комиссий работодателей и организаций, проводящих обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте.
И тут, как потёк птичьего гуано на свежеокрашенных воротах, идиотское окончание абзаца:
Работники, относящиеся к 3 группе по безопасности работ на высоте, также могут быть допущены к непосредственному выполнению работ, при условии подтверждения квалификации и получения удостоверений на соответствующую группу.
п. 21:
[…] Требования, предъявляемые к преподавателям и работникам 3 группы по безопасности работ на высоте: старше 21 года, опыт выполнения работ на высоте более 2-х лет.
Кто-то может мне объяснить внятно, как все те люди, которые перечислены в подпунктах п. 15 и в п. 21, которые обучают, экзаменуют, организуют, выписывают наряд-допуск, руководят работами на высоте, обслуживают и осматривают СИЗ – вот как они могут быть «недостаточно квалифицированными», чтобы иметь право подняться на место проведения работ и непосредственно там присутствовать? И почему это им должна «корона жать», и почему они не могут называться элитой работников на высоте, если они даже по требованиям НПА являются самыми опытными из всех 3-х групп? Хотелось бы получить вменяемый аргументированный ответ от уважаемой спикера, а не выплеск нервов и собственного величия.
Далее. Если мы исходим из вышеупомянутых пунктов, СОТ не может получить сразу III группу по работам на высоте в обход получения I и II, я правильно понимаю? Ну и как он будет выполнять свои обязанности по контролю и надзору за работами на высоте как минимум первый год стажа? Он же не может самостоятельно никуда лезть! «Только в составе бригады». А объём требований к знаниям на I группу еще и не позволит выполнять надзорные функции. И пофиг, что он со специализированным образованием, что владеет СИЗ на высоте намного лучше и что понимает в безопасности зачастую больше прораба. Ну, коллеги, и многие из вас ждали 2 года в I и II группах перед получением III?.. У скольких из вас, коллеги, кроме III имеется и II группа? Которые вы подтверждаете каждые 3 года и 5 лет по очереди, а? Или вы ограничиваетесь III группой и никогда-никогда не бываете на высоте в привязи лично? Давайте, не стесняйтесь, накидывайте.
В общем, уважаемой и, безусловно, очень-очень опытной спикеру хотелось бы передать привет и маленький совет: раз вы взялись вести вебинары, то внимательно вникайте в вопросы участников и умерьте свой пылкий нрав во время ответов. Не хотите разобрать ситуацию и ответить по существу – просто промолчите. Не стоит выглядеть как колхозный бухгалтер из Кацапетовки в день выдачи зарплаты.
Всем дочитавшим до конца – спасибо, безопасной работы и нулевого травматизма!
Автор материала
cheromara
Специалист по охране труда с более чем 15-летним опытом (в основном, строительство в сфере нефтегаза). Ныне — директор по ОТ в группе компаний по обращению с ТКО.
Спасибо за то, что выразили свои мысли открыто, а не оставили их где-нибудь в курилке, пишите ещё.
По данному вопросу — есть моменты, в которых я всё же согласна со спикером, где-то я согласна с Вами. Не смотрела вебинар, но посмотрела этот отрывок и отдельно вторую часть о Вас на личной страничке спикера. На мой взгляд, выглядело всё это не этично, особенно публично называя ваши фамилию и имя. Но это исключительно моё мнение, с ним не обязательно соглашаться всем.
Относительно вебинаров и высоты в частности расскажу свой взгляд на эти вещи. Кто-то с ним может не соглашаться, да я и сама могу со временем поменять мнение, но пока так…
Я полностью перестала слушать вебинары универсальных специалистов, потому что это бег по поверхности, а на тяжёлых производствах нужна глубина. Да, я сама могу на форуме ответить на некоторые вопросы в рамках высоты, электричества или пожарки — но это поверхностно в рамках нормативки. Если вопрос глубокий — я лучше промолчу и сама послушаю экспертов. Если мне нужно что-то по пожарке — @prokshits, ГОиЧС — @Elena, высота — Роман Сайфутдинов, краны, стройка — @kate, электричество в части охраны труда — @mayday и т.д. В этих вопросах я никогда не буду слушать универсальных спикеров. Да, не все эксперты публичные личности, но я давно уже говорю, что живые люди на предприятиях порой сильно грамотнее известных. Когда мне удаётся с ними пообщаться — я прям впитываю крупицы, какими бы грубыми порой не были они как люди (но это всё отголоски тяжёлого производства).
Недавно мне и самой предложили платно провести вебинар на тему по промбезопасности, в которой я обитаю поверхностно — отказалась и не жалею. Но согласилась на тему по подрядчикам, ведь здесь у меня большой опыт на ОПО 1-3 классов. А вебинары других спикеров на эту тему я больше не смотрю, потому что нервы берегу)) Особенно по причине того, что не учитывают требования ФНП и идут только в рамках охраны труда. Но нельзя делить СУОТ и СУПБ, это единая система, а таких предприятий у нас тысячи — нельзя их не учитывать, это вредительство!
Поэтому, Вы получили опыт, сделали свои выводы и у Вас остаётся право выбора — кого слушать. Но и замалчивать своё несогласие тоже не стоит, здоровая почва для спора должна быть всегда, иначе мы в болоте увязнем. Мои статьи тоже иногда критикуют (не всегда по делу, но бывает) — я даже рада, что специалисты подсвечивают таким образом особенности своих производств. Хуже, когда авторы и спикеры закрываются и не принимают другой точки зрения (опять же, моё мнение).
Я ни в коем случае не говорю, что это плохой спикер — нет, она много знает и во многих вопросах очень грамотная. Просто не всем нужна именно та глубина, которую мы хотим видеть. Для таких объектов, на которых порой работаем, нам нужно искать что-то своё.
Далеко не каждый «эксперт» может хорошо разбираться сразу во многих направлениях.
Ещё в 2023 году один слушатель её онлайн-выступления заранее задал очень развёрнутый (заранее подготовленный) вопрос на тему целесообразности дробления программ «Б» с просьбой пояснить виденье спикера на счёт реализации этого дробления на практике (проще говоря «как обучать сборную солянку из разных профессий?» если изначально делать им отдельные программы).
На что получил короткий ответ по типу «разделять Бшки надо», и спикер сразу перешла на другие вопросы, оставив вопрошающего «обтекать» с осознанием того что он только что прождал полтора часа её выступления (на заданные вопросы она в конце отвечала), что бы не получить нормальный ответ.
А как показала практика — разделять Бшки опасно, а если это делать, то крайне осторожно. Два громких инцидента с судебным разбирательством, о которых писали на нашем форуме, расставили все точки.
Кажется я это частично пропустил (помню только обсуждение одного из них, где ГИТ делал акцент на то что в программе Б для руководителя должны быть те же «опасные-ириски» что и у его подчинённых).
Можно ссылочку на оба эти инцидента?
Не найду уже. Но логика там нормальная: непосредственный руководитель, который инструктирует подчиненных, должен быть обучен по тем же программам. Если не по тем же программам = не обучен. Поэтому сейчас вряд ли вы найдёте УЦ, который разделяет эти программы, если только корпоративные. Хотя изначально были разговоры, что нельзя учить по одной 46Б водителя и главного инженера.
Логика вполне логичная, но помимо этого там есть ещё моменты которые делают фактически невозможным (или ооочень заморочными) процесс раздельного обучения на практике (если реально обучать а не просто сделать раздельные программы, что-бы потом делать вид что сторонний УЦ по ним обучает).
Как минимум два спикера (из того множества с чьим мнением я ознакомился в преддверии) обсуждавших тогда ещё не наступившие изменения в 2464, рекомендовали делить Бшки, (насколько я помню) одна из них «виновница торжества» (то есть её мнение с 2023 года нее поменялось).
Судя по всему, про ситуацию которая обсуждалась на «спецхэлпе» знают далеко не все…
Автору спасибо за статью.
Однако, пожалуйста указывайте в следующий раз таймкод.
Пришлось «потыкать наугад» что-бы найти: 1:46:44.
Как-же сильно спикера «порвало», что она прям столько «адекватности» из себя извергла.
(пришлось сдерживать себя что-бы не заржать в голосину)
У неё 3я группа а работать на высоте не умеет? А как же она её получала тогда?
Она не понимает откуда логика про верховенство третьей группы над остальными? А что было в предыдущей редакции правил (в 2014-2015 годах)?
Ожидала чего-то фееричного, но не дождалась.
Вообще, спикер подбешивает, вечно мелькает во всяких сомнительных вебинарах, но если быть объективной, то тут с ней согласна.
Какая разница, что было в 2014-2015 годах? Какая разница, что было раньше, если сейчас это все не действует и в силе новые правила, которые четко говорят что имея только 3 группу нельзя лезть на высоту, необходимо получить рабочую группу. Ну да, абсурдно и нелогично (учитывая требования к 3 группе), но закон есть закон как бы.
«Ожидала чего-то фееричного, но не дождалась»
По меркам культурного общественного мероприятия это возможно не фееричная, но весьма яркая демонстрация несдержанности и некомпетентности (в качестве выступающего на публику лица).
Если проанализировать «поток сознания» который она «выплёскивает» не сдерживая эмоций (походу её «жёстко триггернуло» со слова «элита»), то из высказанного следует отсутствие понимания элементарных причинно-следственных связей указывающих на незнание базовых основ этого НПА, и истории его изменений.
Я не спорю что по закону сейчас требуется 2ая или 1ая группа в довесок к третьей но разделяю с автором непонимание логики этого требования (добавленного в конце 2020 года).
Как она имея третью группу может соответствовать п 21 правил 782н (требования к работникам), если она во всеуслышание заявляет что «на высоте работать не умеет»?
Может-ли работник немеющий работать на высоте уметь проводить осмотр рабочего места (которое у многих как раз на высоте находится), или обучать персонал безопасным методам и приемам выполнения работ?
Теория и практика, да-да.
Я не говорю что выступающая прям красотка и чОтко отбила вопросик. Теперь мне Шобохонова еще больше неприятна (ране не смотрела выступления с ней, мне хватало читать ее бред). Но если аж целый пост этому посвятили — ну я реально ожидала чего-о более фееричного, а не только ее невоспитанности, ну типа она должна была в экран плюнуть на вопрос и тп)))
Так же я согласна про абсурд и нелогичность требований.
Оставим только факты, их интереснее обсуждать, нежели додумывать, не так ли?
По факту — без 1 или 2 группы, только с 3 группой лезть на высоту низя, не смотря на требования к получающими 3 группу. Как бы абсурдно не звучало.
И при элиту- ну такое как бэ, никогда не считала работников с 3 группой по высоте или ОЗП или с 5 группой по ЭБ элитой. Вообще, если честно, сомнительно отношусь к таким выпадам, как пример из практики — «илитой» себя считает директор, лезущий куда-то без допусков, но уверенной — раз он директор, то ему можна фсе.
«непонимание логики этого требования» — вот именно, это и был мой первоначальный вопрос)))
И вы его задали по адресу, браво!
«Может-ли работник немеющий работать на высоте уметь проводить осмотр рабочего места (которое у многих как раз на высоте находится), или обучать персонал безопасным методам и приемам выполнения работ?» — дадада)))
А еще этот же принцип, с небольшими совсем поправками, можно применить к 4 группе ЭБ у СОТа )))
Это ваше полное право — как-то определённым образом думать или считать. «Элита» — это термин, имеющий значение. Когда кто-то что-то умеет лучше других, или имеет что-то лучше и больше других — это элита. Олигархи и банкиры — капиталистическая элита. Политики высшего эшелона — элита. Спецназ — армейская элита. Высококвалифицированные кадры и ИТР — промышленная элита. Директор без обучения, лезущий куда не надо — элита, но тупая элита.
Возвращаясь к вопросу про группы — так в этом и был сам вопрос. Если совсем упростить, то — «нафига?» и «доколе?»
Вообще-то, если следовать логической цепочке, то выполнять надзорную функцию 3 группа может. Так как «якобы обладает опытом работы от 2 лет». И при обучении на 3 группу такое лицо только лишь приобретает дополнительные знания. Но, если он не работает на высоте от 1 года и более, то необходимо пройти обучение заново. Какое обучение надо пройти? А такое, какое предусматривает «Знания, Умения и Навыки». Такие требования к нас к вновь начавшим работать на высоте, а также продолжающим работать на высоте с 1 или 2 группой (работа на высоте с высоким риском падения, по НД). Обучение на 3 группу человека, который как бы уже обладает практическим навыком, может предусматривать практику связанную с выполняемой 3 группой функцией. Той самой, которая указывается на обороте удостоверения. Обычно в данном случае многие (или все) тупо копируют перечень из 782н не вникая в суть. А, там разберемся, лишь бы до всего мог быть допущен. И даже сборник программ обучения,, выпущенный (частной) обучающей организацией, причастной к появлению новых правил по работам на высоте, предусматривал практику, связанный именно с функционалом работника 3 группы.
Однако, если нет официальный типовых или примерных программ от Минтруда, то что мне (например я ИП, оказывающий услуги по ОТ) мешает воткнуть практику по «безопасным методам и приемам» для 3 группы? Казалось бы ничего. Но те, кто помнит включение СОТа (счтл потом Минтруд быстренько подредактировал) в первую редакцию 155н и кто осознает, что не все с 3 группой могут быть допущены к непосредственным работам на высоте из-за отсутствия меддопуска — те понимают, что указание «при наличии соответствующей группы» правильное. Обучение на 1 и 2 группы в соответствии с указаниями ПОТРВ предусматривает первичное/повторное обучение тем самым «методам и приемам». А работник с 3 группой может быть с опытом работы, но по здоровью уже не «торт». И таким образом я могу привлечь к организации и руководству работников с опытом. Но если ему нужно » организовывать и руководить» именно на высоте, то междопуск к работам на высоте. Желательно чтобы опыт работы действительно был, а не как у нас повсеместно…..
«ну я реально ожидала чего-о более фееричного»
Почти всё познаётся в сравнении, я видел много вебинаров, даже тех которые шли не по плану и спикеров зажимали неудобными вопросами. Но подобное поведение за другими спикерами не замечал (этож всё подаётся как серьёзные мероприятия для взрослых культурных людей, а не развлекательный контент для молодёжи).
А вообще конечно забавно слушать про «преступно», касательно мнения высказанного в чатике мероприятия в рамках дискуссии (с которым судя по всему спикер даже нормально не ознакомилась) после того как она (на мероприятии посвящённом изменении в 2464) выражала мнение что нарушение порядка организации обучение повлечёт наказание по части первой 5.27.1 КоАП (посыл был по типу: «вы сделайте что сможете, а за неполное соответствие обучаемых от работы не отстранят а виновных накажут меньшим штрафом»).
Благодарю за «спасибо»)) Наболело немного просто, а тут еще такая реакция на вопрос. Да она и на другие вопросы, которые были не в её «тренде» и настроении, реагировала не менее бурно. В целом, для себя понял, что данный спикер точно не для меня. Нормативку я и сам читать умею.
По факту, сам отсыл к области ЭБ — правилен. Только не в отношении 3 группы, из-за специфики области сферы энергетики, а в отношении понимания — что такое 1 группа и где нужна 2? А если для работ нужна 2-ая, то и работодатели учат своих сразу на 2-ю.
Если сравнить допуск бригады к работам в ЭУ, где есть и 3 (что логично и правильно) и 2 (что допускается при определенных условиях, кстати Четко обозначенных) и состав бригады на высоте «по аналогии», то мне видится (имхо, в 782н нет Четкости по данному вопросу) верное сравнение.
А по факту бывает так:
1 вариант- все работяги с 1, а мастер(бригадир) со 2-й. Хорошо, если хотя бы требования к 2 группе в данном случае соблюдены.
2 вариант- нафиг 1 группа, надо всем 2-ю. Что тоже как бы правильно, при соблюдении требований к 2 группе.
Фактически можно надрюкать… Натаскать новичка на технический уровень 2 группы, но у него не будет опыта. И тут, что очень Важно — необходимого опыта работы, в бригаде с хорошей трудовой дисциплиной, с соблюдением требований к обязательному проведению стажировки.
Евгений, простите, вы что-то не в ту степь повели. Какая 3, 2, 1 группы по ЭБ?.. О чём вы? Речь в сравнении спикера шла о IV группе СОТа на право инспектирования и надзора за работами в ЭУ. Зачем уводить дискуссию куда-то не туда?
Ну, если вы затеяли разговор про группы и по высоте и по ЭБ, то извольте переключаться.
Очень жаль что в системе сохранения жизни и работников до сих пор ориентируются на НПА написанные чиновниками вместо детальных руководств как работать с людьми. Не думаю что НПА пригодны вообще для работы по охране труда — ведь в НПА ни определений терминов нет ни нормальных разъяснений.
Если уж охрана труда это система то должны быть определенная база знаний и справочник где все досконально разъяснено и понятно. Вот где это все есть? Если всего этого нет то чему люди тогда обучаются в разных УЦ, форумах и семинарах-вебинарах? Обучаются какому то отдельному толкованию НПА?
Нам разрешено (рекомендовано) применять лучшие практики (отечественные и зарубежные), если это улучшает безопасность труда и не противоречит действующим ГНПА. Так что внедрять опыт даже вполне рекомендуется. Вопрос — как это оформить грамотно, так, чтобы проверяющий инспектор по чек-листу, содержащего ссылки на ГНПА, поверил? Тут надо знатно заморочиться — чтобы и вашим и нашим.
Вы, кхм, неправы))) НПА имеют в себе и термины, и разъяснения (не все, но таки имеют). Другой вопрос — их соответствие реальности, их применимость в реальности и их эффективность в реальности. Как пример, опять же — правила по охране труда при работе на высоте. Самые практичные и эффективные разделы / пункты / требования в этих правилах практически не изменились с советских времён, за исключением некоторой объективной корректировки расстояний, высот и применимых СИЗ (что вполне объяснимо анализом, статистикой и общим прогрессом трудоохранной науки в мире). Что же касается тех же уровней квалификации (групп) — тут мы «имеем то, что имеем». Идиотизм, не подкреплённый хоть какой-то логикой.
Вы хотите как в Европе и других местах? Уровни (левелы)? У нас нет применения таких систем. Но содрано с Европы. При этом всеже сохранена преемственность с пот РМ 012/2000.
По работам на высоте: III группа — не «высшая исполнительская» группа, автоматически включающая права I и II, а отдельный уровень организационно-контрольной компетенции. Работник III группы вправе находиться непосредственно на месте производства работ и выполнять функции ответственного руководителя, контролировать подготовку и допуск бригады. Но если он сам становится исполнителем работ на высоте, ему требуется соответствующая I или II группа.
По ОЭХ: СОТ с IV/V группой сам по себе ОЭХ не может быть. ОЭХ — это не просто работник с группой по электробезопасности, а должностное лицо, которому работодателем переданы организационно-распорядительные и административно-хозяйственные полномочия по эксплуатации электроустановок. Поэтому назначение СОТа ОЭХ требует отдельной, надлежащим образом оформленной трудовой функции, включения его в административно-технический персонал и соответствующее образование. Формально такое совмещение не запрещено, но тогда человек одновременно управляет электрохозяйством и контролирует безопасность собственной управленческой деятельности, что создаёт конфликт ролей.
Тут может всплыть следующее:
1-У работника 3 группы должен быть ОПЫТ выполнения работ на высоте (2 года между прочим);
2-Фактически многие (если не все,ю и об этом даже был вопрос на Хелпе) учат сразу на 3 или на 3+2 группы. Чтобы мог руководить мол и «рядом» и на «самом месте работ».
И если раньше, очень логично шло указание, что работник 3 группы должен Знать и Уметь, то теперь указано — в дополнение к Знаниям предыдущих групп, работник 3 группы должен…. То есть умения куда-то испарились. А как же «опыт работы на высоте»???
И ещё важный момент, с учётом реалий обучения — что практически предусмотрено для 3 группы, в том числе и стажировка? На усмотрение (!) работодателя. А ему некогда, ему надо ДОПУСТИТЬ работника, чтобы он участвовал в работе и приносил. Хоть за пять минут нарисуйте 3 группу. А по факту, он даже контролировать не может. Стоит на практике вместе с 1 группой и зачастую хлопает глазами. Хорошо, если есть опыт работ по НД и именно опыт практический + внимательно слушал, вникал в теорию. Таких сразу видно при проведении практических занятий. Но ИТРовцы приходят и молодые, и «как бы на опыте, сам с усам». Демонстрирует выполнение с ошибкой — не видят. Спрашиваешь — не знает, хотя на теории специально даётся подводящая к практике информация. И вот такой с 3 группой идёт руководить работой. А по факту — вся надежда на опытную и дисциплинированную бригаду. Как-то на работника прибежал ругаться и руководить такой с 3 группой из местных Заказчика. Почему работник не закрепился за анкерную линию, а где-то там за конструкцию в стороне. А нам с нашими СИЗ запас высоты мягко намекнул, что «мягкой посадки» не будет. Будет удар о детали на +0,000 отметке. Так даже работник 1 группы сообразил, чем это чревато и задал правильный вопрос — где мне закрепиться, я хочу быть целеньким и здоровеньким. Многие из Заказчиков 3 группы не могут даже ответить на вопрос про провис анкерной линии, которые им установили. Так что я За дрючево работников 3 группы на практике с учётом их будущей функциональности.
Ну и немного в сторону «по аналогии». Вы для меня Большой специалист в области пожарной безопасности. Наверняка в курсе, что почти многие теперь вокруг стали «специалистами по пожарной профилактике». А по факту это мастера, начальники участка и т.п. Которым уровня ПТМ вполне хватало. Ну и изменили бы этот имеющийся уровень обучения в более «профилактическую» сторону. Специалист — это ведь профессия. Теперь вокруг одни Специалисты, а состояние пожарной безопасности почти «как было». (Могу ошибаться, за всю Россию не ведаю). Так и с 3 группой по высоте.
Многие руководители вырастали из рабочих и мастеров. У них были и знания и опыт. Но, когда переходили в разряд руководителей, приходилось учиться навыкам организации других людей, а опыт работы «руками», не сразу, но шел на спад. Поэтому у 3 группы может быть многолетний опыт работы. Несколько лет или даже десятилетий назад.
«То есть умения куда-то испарились. А как же «опыт работы на высоте»???» — вы опять невнимательно читали ПОТ. Там есть в п.21 про требуемый опыт у работников III группы.
«Так что я За дрючево работников 3 группы на практике с учётом их будущей функциональности.» — а вот тут согласен на 100500. Должны быть практические занятия с какой-то формой экзаменовки и периодические «вылазки» на объекты. Я сам привязь относил несколько лет по стройкам в нефтегазе, зимой и летом, по эстакадам и колоннам до отм. +40м, поэтому любые косяки сразу в глаза бросаются и дрючить от монтажника до прораба не привыкать)
Опыт работы «когда-то давно» — это хорошо. Но он может быть недостаточен для современных реалий.
То есть когда-то работавший работник вырос в руковода и отучившись строго на 3 группу считает себя вправе выполнять непосредственно работу на высоте? Не забыли про обязательное обучение для неработающих на высоте в течении года? Обучение работников, непосредственно выполняющих работы на высоте — с периодичностью не реже раз в три года. Что не стыкуется с 5 годами для 3 группы. И работники, связанные с непосредственным выполнением работ на высоте, должны проходить стажировку.
«…Целью стажировки является закрепление полученных при обучении теоретических знаний и практических умений, необходимых для безопасного выполнения работ, а также освоение и выработка непосредственно на рабочем месте практических навыков, безопасных методов и приемов выполнения работ…». Ну и меддопуск.
У всех работников с 3 группой тут сложиться?
В словах «Работники, относящиеся к 3 группе по безопасности работ на высоте, также могут быть допущены к непосредственному выполнению работ, при условии подтверждения КВАЛИФИКАЦИИ и получения удостоверений на СООТВЕТСТВУЮЩУЮ группу» есть смысл.
Вы не задумывались, что работник на высоте (или ещё где) выполняет определенную трудовую функцию? И для выполнения этой функции он должен чем-то обладать, если это предусмотрено НПА. В ПОТРВ содержаться нормы и содержаться требования по учёта профессиональных рисков. И вот эти требования к группам, выполняемым функциям четко прописаны (нормированы). С вступлением в силу ПП РФ 2464 образовалась единая четкая вертикаль требований к обучению. В абз.2 п.49 содержаться требование — «Программы обучения требованиям охраны труда должны учитывать специфику вида деятельности организации, трудовые функции работников и содержать темы, соответствующие условиям труда работников».
Тут не надо ничего толковать. Надо читать прямо так, как написано. Четкая и ясная логическая цепочка. Норма, содержащая конкретные требования к обучению.
Константин Шевцов, давайте упростим:
Может ли работник имеющий 3ю группу не знать или не уметь того что должны знать или уметь работники с 1-2 группой?
(оставим «за бортом» частности, по типу специфики отдельно взятых рабочих процессов )
Простой ответ: навыки пропадают быстрее знаний. Сенсомоторные навыки, доведенные до автоматизма могут оставаться почти на всю жизнь, но чем изменчивее и многовариантнее работа, тем быстрее навык заменится теоретическими воспоминаниями.
То есть если не брать во внимание устойчивые навыки то знания и умения у работника 3ей группы должны быть те-же что и у 2й (+дополнительные требования к 3ей)?
Это всё лирика. Речь не о том, что 60-летний директор должен как обезьяна лазать по ЛЭП или эстакаде. Ему не нужны «свежие» сенсомоторные рефлексы, его опыт в определённых вещах непосредственно на месте производства работ побеждает способности тарзанов-монтажников бегать без самостраховки по балкам и двутаврам.
Полагаю что допустимой аналогией с третьей группой можно считать «‘элитного» бойца (или просто опытного, умеющего хорошо делать свою работу) дослужившегося до командира. Да, из-за того что он сам в бою не участвует его боевые навыки постепенно деградируют, и в бою от него будет меньше пользы чем от того кто сражается постоянно, однако он чётко понимает весь процесс и может непосредственно влиять на тех кто участвует в сражении.
Однако вернёмся от аналогий к реальности. Можно ли сейчас провести очередное обучение на 2+3 группу по высоте, в чётком соответствии с действующими правилами что бы темы этих двух программ между собой не пересекались?
(у 2й просто будет больше акцента на практику, но при желании УЦ может и это уровнять)
Простите, Константин, вы хорошо сами прочитали то, что написали? Даже не так спрошу: вы внимательно читали раздел ПОТ на высоте, касающийся определения квалификационных требований к группам? Перечитайте.
«не «высшая исполнительская» группа» — в смысле, блд?!? Где у меня об этом? Вопрос стоял о том, что имея обязанность знать и уметь всё, что входит в 1 и 2 группы, и еще дохера чего сверху, 3 группа не может как раз находиться на высоте. Ок, даже если мы допустим, что правы именно вы, и находиться может, но не может работать — то опять же, где и в чём здесь логика?!? «Но если он сам становится исполнителем работ на высоте, ему требуется соответствующая I или II группа.» — вопрос только один: зачем, а главное — нахуа?.. Попробуйте логично, непротиворечиво и аргументированно ответить мне на данный вопрос.
Ситуация, для понимания: бригада в составе 1 и 2 групп на условной эстакаде не могут сложить гусей, как именно получше установить балку/трубу/задвижку. Руководитель участка с 3 группой (опыт монтажа 20 лет) поднимается на эстакаду и — что?.. Словами пытается объяснить уставшим сварщикам/монтажникам с 9 классами и ПТУ, «как вот эту фигню присобачить к этой фигне»?.. А они вот словами (даже матерными) не понимают нормально и правильно, и косячат. Нужно показать. И?.. Дальнейшие действия? Вот о чём речь, и в чём несостыковка логическая.
Роман, тут есть и прямое требование:
Работники, относящиеся к 3 группе по безопасности работ на высоте, также могут быть допущены к непосредственному выполнению работ, при условии подтверждения квалификации и получения удостоверений на соответствующую группу.
И логическое: Знания и умения организовывать работу отличаются от знаний и умений их проводить. У меня отец — заслуженный мастер спорта, заслуженный тренер, воспитавший десятки мастеров спорта, знает гораздо больше о технике, физике и постановке движений, психологии и пр и пр, чем многие чемпионы, знает, и умеет как показать и как научить, но сможет ли сам быть спортсменом — скорее нет. Вы, как человек, перешедший из специалистов по охране труда в директоры по ОТ, наверняка встречались с тем, что руководить и наставлять и делать самому — разные профессии. Да, есть и играющие тренеры, и цари, выращивающие капусту, но это скорее исключение из правил.
Изначально так и предполагалось, что работник с 3 группой может работать. Но при выпуске в свет ещё 155н произошло разделение выполняющих работы и организующих-контролирующих. При этом в 155н сохранилось, что работники в дополнение знаний и умений предыдущих групп должны обладать кое-чем ещё. В 782 — оставили » знания».
Можно предполагать, что раз должен быть ОПЫТ работ, то и как бы умения есть. Но это предположение, основанное на логическом осмыслении НПА. Насчёт умений — их надо поддерживать в форме. Ведь требование к работнику, который год не выполнял соответствующие виды работ , это не только в правилах по высоте. Год не работал — Велком на обучение. И к группе должна прилагаться соответствующая характеру/виду работ квалификация или допуск.
Константин, вы внимательно читали сам пост? Я сейчас про ваше » это не просто работник с группой по электробезопасности, а должностное лицо». Всё оформлено, всё научено. Речь о прецеденте. И еще о том, что обучаясь даже на «инспекционную» СОТовскую 4 группу, мы учим и должны знать всё то же самое, что должен знать молодой инженер-электрик с 4 группой. А лезть самому работать мы не можем не по причине «не той» группы, а по причине «не тех» должностных обязанностей и ответственности. Да и инженер-электрик с 4 группой сильно часто лезет куда-то своими руками, а? )))
Как-то не очень хочется верить в то, что инженер-электрик, после 4-6 лет ( 8 640 до 12 960 академических часов) обучения знает примерно столько же, сколько СОТ после 256 часов переподготовки и 40 часов подготовки на 4 группу. Если так, то наше образование в глубочайшем кризисе…
Ещё не дочитал. Но смысл уловил. Зная, как рождались ПОТРВ в 2012, не удивляюсь, что «беременеет один, а рождает другой, воспитывает (отвечает в письмах) третий».
Приеду домой и обязательно прочту.
Ага, 10 просмотров, и уже имеется один «-» ))) А вот этот, заминусовавший, какие-то аргументы и мысли, хотя бы кратко, не хочет высказать? Или просто минус ради минуса? Эх, коллеги…
Минусеры и плюсотыки не обязаны пояснять за содеянное. Их право. Я вот тоже порой просто тыкаю, если согласен. Иногда что-то калякаю. Главное чтобы люди не травмировались и не болели.
Не переживайте вы так, мало ли кто что и куда ткнул… Главное, что караван — идёт 👍
Открою секрет — в личном кабинете в разделе «Карма» Вы можете посмотреть кто поставил лайк/дизлайк, а потом отметить его тут через @
Если, конечно, это зарегистрированный аккаунт.