Казалось бы, быть полноценным членом отрасли охраны труда невозможно без экспертности, точности, обязательности и клиентоориентированности со стороны учебного центра или экспертной организации.
Ещё как возможно!
Хочется поделиться мыслями в целом об отрасли охраны труда и обучения по охране труда отдельно, так как это большой пласт работы специалистов по охране труда и основной профиль нашей деятельности.
Много нормативки, много серьёзных компаний, которые обращаются к тебе за услугами и ожидают получить результат, который соответствует и их ожиданиям, и законодательству конечно же, так как почти все услуги жёстко регламентированы НПА.
Даже сами названия “учебный центр” и “экспертная организация”, широко использующиеся в отрасли, казалось бы подразумевают это – разве можно называть себя таким, не будучи профессионалом своего дела?
Буквально каждый день я обсуждаю с коллегами, что им говорят заказчики, какой опыт эти заказчики имели ранее, чего они ожидают от своих партнёров в области охраны труда в целом и обучения по охране труда в частности.
Я с уверенностью могу сказать: профессионализм и клиентоориентированность – это не база, хоть это поверхностно и транслируют буквально все.
Приведу несколько примеров.
- “Посмотрите в интернете”
- Документы, не имеющие юридической силы
- Свидетельства о присвоении рабочей профессии по профессии, которой не существует
- Обучение по пожарной безопасности по несуществующей программе.
- Избыточное обучение по программам охраны труда
- Отсутствие курьерской доставки документов
- Дистанционное обучение в виде PDF на ~300 листов
“Посмотрите в интернете”
Очень частая история, когда у клиента есть недопонимание в НПА и возникают вопросы о том, нужно ли делать ту или иную процедуру по охране труда, по каким программам нужно обучать те или иные должности, нужно ли обучать по той или иной программе, и так далее.
“Посмотрите в интернете”, – отвечают ему его действующие профильные “партнёры”…
Почему?
Возможно, перегружены менеджеры по работе с клиентами; возможно, начинали с работать на большом объёме, а сейчас он снизился и вы не такой интересный заказчик, как были ранее; возможно такая “корпоративная культура”…
Да какая разница почему, вы ведь не получаете чего хотите.
На мой взгляд, если вас выбрали партнёром, например, по обучению сотрудников, то заказчик также рассчитывает на вашу экспертную позицию в этом вопросе, на возможность задать вопрос, чтобы возможно оптимизировать расходы, либо привести процедуры в соответствие с законодательством и так далее.
Естественно (для нас), мы считаем своей обязанностью помочь заказчику, ведь мы только укрепим деловые отношения таким подходом.
Там, где нельзя дать ответ сразу или ситуация спорная с точки зрения НПА – мы сами пишем подробные обращения в Минтруд, Ростехнадзор и другие инстанции, чтобы получить официальные разъяснения и таки дать ответ заказчику.
Документы, не имеющие юридической силы
Свидетельства о присвоении рабочей профессии по профессии, которой не существует
То есть обучение происходит по профессии, которая отсутствует в Перечне профессий рабочих, должностей служащих, по которым осуществляется профессиональное обучение, утверждённом Приказом Минпросвещения России от 14.07.2023 № 534.
Почему?
Потому что проще “выпустить работу и забыть”, “дольше будем объяснять” – такой подход просто.
Обучение по пожарной безопасности по несуществующей программе.
Мы реально видели полученное заказчиком удостоверение по программе повышения квалификации “Пожарно-технический минимум для руководителей, лиц, ответственных за пожарную безопасность пожароопасных производств”.
Казалось бы, есть Приказ МЧС России от 05.09.2021 № 596 “Об утверждении типовых дополнительных профессиональных программ в области пожарной безопасности”, но нет…
Почему?
Здесь ответа нет, это выглядит просто, как анекдот.
Также отдельной историей по пожарной безопасности была ситуация, когда известный учебный центр доказывал заказчикам необходимость пройти независимую оценку квалификации (НОК) для ответственных по пожарной безопасности и стоило это около 40 000 рублей за человека.
Мало того, что НОК был необязателен изначально, так и в итоге НОК по пожарной безопасности отменился вообще.
Избыточное обучение по программам охраны труда
Например, доказывают заказчику, что обучение по работам на высоте нужно проходить не реже 1 раза в год.
Почему?
Либо из-за недопонимания требований Постановления Правительства РФ от 24.12.2021 № 2464 “О порядке обучения по охране труда и проверки знания требований охраны труда”, либо из желания заработать больше.
Хотя верный вариант, конечно, не реже 1 раза в 3 года для 1 и 2 группы по безопасности работ на высоте и не реже 1 раза в 5 лет для 3 группы.
Отсутствие курьерской доставки документов
Да, такое возможно, заказчикам просто предлагают приезжать самостоятельно за документами.
Почему?
Либо экономят на вас 350-700 рублей, либо просто не хотят заниматься “лишней” работой.
Дистанционное обучение в виде PDF на ~300 листов
Никаких видеолекций, интерактивных курсов, инфографики, геймификации, разборов реальных несчастных случаев, попавших на видео (это всё есть у нас).
Да, и такое возможно в 2026 году.
Почему?
Во-первых, это возможность предложить низкую цену, во-вторых, если есть заказчики, которым нужны только бумажки и ничего более, тогда зачем разрабатывать контент, тратить на это деньги, время?
Можно и дальше продолжать, но суть поста в том, что если вы сейчас недовольны работой с текущим партнёром – это ненормально.
Работайте с профессионалами и будьте профессионалом.
Автор материала
Вадим Пронин
Генеральный директор ООО “Учебно-экспертный центр “Стандарт безопасности”.
@MayDay, 👋🏼
Успели уже посмотреть изменения в 2464?)
Дополнения в пункт 60: «Обучение работников требованиям охраны труда в соответствии с порядком и требованиями, установленными правилами по охране труда, является обучением, предусмотренным подпунктом «в» пункта 46 настоящих Правил.»
Вы знали, вы знали)))
Где можно посмотреть эти измененния?
на сайте https://regulation.gov.ru/projects/166027/
Спасибо, буду изучать.
На БИ уже разбор в статье вышел – можете там посмотреть)))
А тогда вопрос – обучение по группам на высоту будут заносить в РЕЕСТР?
Остался открытым, более того, теперь этот пункт правил стал еще более спорным!
Да, будет вноситься в ЕИСОТ (мы это делаем с момента появления 2464…) т.к. обучение по высоте = обучение по 46В, а обучение по 2464 заканчивается протоколом.
@olka Да что ж спорного)) Вот только что оставил комментарий Екатерине Бочаровой.
Доброго дня, профессионалам в ОТ! Как по мне – когда ПОТ пишутся “студентом-практикантом” и т.п. без учета реальностей производства, технологии, научного подхода (во загнул)), да еще и с кучей недопониманий со стороны работодателя (читай СОТа), то какой прок от таких НПА на которые требуются разъяснения, пояснения, догадки… Печально, что ОТ из обязанности соблюдения, превратилась в зарабатывание $ и мало применимая в малом и среднем бизнесе////
Насчет “НПА, которые требуют разъяснения” – это прям за больное) Приказ МЧС 1120 – 12 листов, Письмо ИВ-19-4-710, разъясняющее этот приказ – 29 листов :DD
А как же ваш учебный центр тогда учит по программе “Рабочий люльки подъёмника-вышки”, если эта профессия отсутствует в Перечне, утверждённом Приказом Минпросвещения России от 14.07.2023 №534? Или “это другое, понимать надо”?
Очень просто.
Если нужен простой ответ – обучение по программе “Рабочий люльки подъёмника-вышки” возможно в рамках дополнительной общеразвивающей программы.
Если подробнее – нужно разобраться, с каким оборудованием фактически работает заказчик и какой функционал выполняют работники. Часто запрашиваем в таких случаях паспорта на оборудование. Бывает становится ясно, что это, например, подъемник с рабочей платформой, который люди называют “люлька…” и всё.
Если требуется именно обучение по рабочей профессии, то можно пройти обучение по рабочим профессиям, имеющимся в 534 Приказе: “Машинист подъемника”, “Машинист подъемника с рабочей платформой”, “Машинист подъемника грузопассажирского строительного”.
Общий алгоритм в подобных ситуациях такой – нужно просто понять, соответствует ли фактический функционал работников имеющимся профстандартам и рабочим профессиям, которые указаны в этих профстандартах, а также подтвердить наличие такой рабочей профессии в 534. Если всё сходится – можно проходить обучение по рабочей профессии.
Благодарю за детали! А что мешает обучить ПТМ в рамках дополнительной общеразвивающей программы и удовлетворить таким образом хотелки заказчика (у нас пару лет назад ТЭЦ в Забайкалье очень его хотела)?
Мешает Приказ МЧС № 1120, в котором указаны категории лиц, которые проходят обучение именно по “дополнительным профессиональным программам”, то есть по программам повышения квалификации или профессиональной переподготовки.
И Приказ МЧС 596 “Об утверждении типовых дополнительных профессиональных программ в области пожарной безопасности”.
Также в ст. 12 ФЗ 273 “Об образовании” также указано, что если есть типовые программы ДПО, то на основе этих программ образовательные организации и разрабатывают свои программы ДПО.
Мало того, к обучающимся по общеразвивающей программе не предъявляется требование о наличии высшего или среднего профессионального образования (как и по рабочей профессии), а для ДПО это обязательно. МЧС не просто так перешли к ДПО, они этим намеренно ограничили круг лиц.
Такие хотелки заказчика просто не нужно удовлетворять (:
Вы бы хоть прежде чем писать профессию “Машинист подъемника” почитали бы ЕТКС про что она. Она в ваш контекст вообще не подходит.
При этом, как я понимаю, указанные НПА не запрещают нам обучаться (а УЦ обучать) персонал по дополнительной общеразвивающей программе названной, скажем “Пожарно-технический минимум”. Другое дело, что наличие такого рода обучения не отменяет необходимость прохождения обучений по приказу 1120 и иже с ними… Насчёт хотелок заказчика – иногда дешевле и быстрее согласиться с абсурдным требованием и обучить персонал (вот так у нас было с рабочими люльки)
Коллеги не упустят попытки подковырнуть))
Вы уже второй раз именно про ЕТКС говорите… Да, в ЕТКС речь про нефтянку.
Но в Профстандарте 40.165 Машинист (оператор) подъемника с рабочей платформой “Машинист подъемника” – это одно из возможных наименований должности…
Если со стропальщиком сложно, то легко ли будет запретить человеку назвать должность у себя именно так, далее сослаться на профстандарт (ну может же быть такое, правда?), а попросить обучение по факту по его подъемнику, который не из нефтянки.
Падажжите, у вас как-то смешалось все в кучу, не пойму
Обучение по высоте надо проходить для 1 и 2 группы 1 раз в 3 года, но при этом нужна ежегодная проверка знаний по приказу 782н
и ежегодное обучение и проверка знаний по 2464 на РПО
Это ровно та ситуация, которую я описывал, объясняю ниже.
Ничего не смешалось.
Плановое обучение по всем РПО и в том числе работам на высоте осуществляется с периодичностью, указанной в соответствующих НПА, то есть ПОТ, в случае с высотой это 782н, то есть 1 раз в 3 года для 1 и 2 групп и 1 раз в 5 лет для 3 группы.
1 раз в год проходит обучение по РПО только в случае если в отдельных ПОТ не указана периодичность обучения.
Это следует из п. 60 ПП РФ 2464.
А “ежегодная проверка знаний по приказу 782н” – это периодическая проверка знаний “без обучения” и осуществляется комиссией работодателя.
Это указано в п. 32 Приказа 782н.
Так стало яснее?)
Злая Буратина, ежегодное обучение по 2464 – если вы не используете системы канатного доступа, страхующие, удерживающие итд, то есть работаете на высоте с минимальным риском падения. Если вы обучаете по 782н, то это всё с системами канатного доступа итд. И забываете по 2464. Потому что п.5
Кажется уже где-то переписывался с вами о том, что п. 5 ПП РФ 2464 – это не про ПОТ) В понимании Минтруда обучение по 782н, 903н и другим ПОТ – это как раз обучение по 46В.
Прикрепить файлы нельзя, поэтому реквизиты писем, подтверждающих это:
Письмо Минтруда России от 25.08.2023 № 15-2/ООГ-4117
Письмо Минтруда России от 06.03.2024 № 15-2 ООГ-1052
На мой взгляд просто формулировка п. 5 кривая, не более того. Либо её нужно убрать, либо конкретизировать, что имели ввиду.
А позвольте полюбопытствовать… Зачем – если у меня минимальный риск падения с высоты, то есть работы не повышенной опасности – мне обучение по п. в) 2464?
Разделение работ на высоте на работы повышенной опасности и “другие” – такой подход тоже слышали.
Однако ни у Минтруда в письмах, ни в НПА этого нет, также и инспекторы ГИТ (мы общались по Москве и МО) не поддерживают это.
На мой взгляд, в таких вопросах нужно занимать позицию, которую при самом плохом раскладе вы сможете отстоять.
Мы для себя решили, что такого разделения не придерживаемся.
А это я вам что ли ответила? Хотела у MayDay cпросить)))
Кажется да, ну да ладно)
Екатерина Бочарова, если вы работаете на высоте с минимальным риском падения, это не перестаёт быть работами повышенной опасности. Откройте перечень работ повышенной опасности – там нет никакой речи о том, что минимальный риск или не минимальный. Например “5.3. Кровельные работы газопламенным способом;”
Т.е вы на крыше горелкой приделывайте рубероид. Вы находитесь на высоте, и занимаетесь работами повышенной опасности, но при этом вам не нужны страховочные привязи итд, потому что на крыше, например, ограждение 1.1м. В каждом разделе 782н любые работы с привязями и канатами итд. В 782н нет “безгруппников” и любые работы (кроме п.8 782н) делаются по наряду. Это будет ересь делать работы с “обеспечением безопасности на высоте” по наряду, как на картиночках из 782н. Зачем им это всё с их горелкой и рубероидом? Методом исключения – остаётся только по “В” 2464.
Вадим Пронин, в этих разъяснениях Воротилкин перечислил приказы МЧС и Минэнерго…только это “не специальные требования к обучению по охране труда”, а в п.5 именно про них. Вам не показалось, что Воротилкин просто подвыпивши на работу ходит?
Таким образом, сложив перечень РПО, 2464, 782н их содержание, здравый смысл, мухи, котлеты, бред от Воротилкина – я торжественно принял для себя смелое решение:
– есть необходимость в привязях и канатах? Значит по 782н
– нет необходимости в привязях и канатах? Значит по 2464
Если хотите кого-то конкретно тегнуть, то пишите никнейм с собачкой. Например так: @MayDay
Можно так тегать не только в комментариях, но и в статьях (постах).
Пользователь увидит упоминание себя в “колокольчике”.
Блин… Не видала ни одной крыши с ограждением по периметру высотой более 1,1 метр… Но я девочка, мне простительно, да и живу далеко от Москвы… А что ж тогда получается… я людей-то, с горелками и рубероидом, на такой крыше должна обучить по двум программам В – и по высоте и по огневым… Ну чтобы наверняка же… А если я обучу на 2 группу – можно мне не обучать каждый год по высоте на В? Что-то не очень хочется тратить деньги…
@Екатерина Бочарова да, по 2шт “В”
А если вы обучите на 2гр по высоте, то не надо по “В”, но это будет подразумевать работы по наряду (п. 14 782н) высоте+огневому. То есть вам придётся
1. Сочинить наряд на высотном бланке досочиняв туда меры безопасности при огневых работах и всякие “утверждаю” из правил противопожарного режима.
2. Непонятно что писать в таблицу в наряде “Системы обеспечения безопасности работ на высоте” (приложение 2 782н, перед п.1) если это всё им не требуется. Вы же не напишите туда “не требуется, не требуется, не требуется, не требуется” ? А если не требуется вообще всё, то возникнут противоречия. Вы им дали группу, а группа для работы по наряду. А в наряд писать нечего. Неприятная ситуация, да?
3. Вы им дали 2гр. Тогда кому то надо и 1гр и 3го. Иначе кто выдаст наряд, а кто член бригады?
Самая рабочая схема, которая не противоречит здравому смыслу, по моему скромному мнению: это 2шт “В”, нацепить на какого то работника привязь, он делает ограждение из говна и веток (или цепей и канатов), снимаем привязь и работаем по обычному строительному-огневому наряду. Вы нарушитель всего 15 мин (потому что 15 мин работник работает в привязи без обучения) и месяц или год вы совершенно честная и роскошная женщина в дальнейшем
@kate а
ага)))
@MayDay,
1) “В 782н нет безгруппников” – а п. 18, 22, 28, 31, 32?
2) “– нет необходимости в привязях и канатах? Значит по 2464” – тут к пунктам выше добавляется еще п. 25 – прямо указано, что работники, выполняющие работы со средствами подмащивания, получают удостоверение по Приложению 1 к 782н.
@vadimpronin
Давайте по расшифровываем:
п. 18 – никакого отношения к безгруппникам. Это группники впервые допускаемые на работы на высоте. Или не в первые.
1ая гр. впервые допускаемая должна знать: п18+п19
2ая гр. впервые допускаемая должна знать: п18+п19+п20
итд
1ая гр. НЕ впервые допускаемая должна знать: п19
2ая гр. НЕ впервые допускаемая должна знать: п19+п20
п.22: отлично, то что надо. Не обучать по 782, а обучать по 2464 как раз разрешено прямо в 782
п.25 отсылает к п.8 и к п.6 – там нет разговора о группниках и безгруппниках. Там всё те же группники, которые могут работать без наряда. На условно-говоря “стационарных местах” (прям как при сварочных работах)
п.28: о том, что всем подряд нужна стажировка, кроме работников с 3гр.
Приложение 1: для тех работников, кто работает на высоте, НО не по наряду. То есть для тех кто работает на услово-говоря в одном и том же месте на своём заводике.
Доказательство: возвращаемся в п. 8. Он отсылает в “периодические повторяющиеся работы в п.7”.
п.7: это работы с высоким риском падения (!!!)
Таким образом: Приложение №1 НЕ для безгруппников, а для работников с ВЫСОКИМ риском падения и которые не могут проходить без страхующих, удерживающих итд систем. Хоть они и на своём родном заводике.
Логично?
Возвращаемся к моему верхнему комменту:
– есть необходимость в привязях и канатах? Значит по 782н
– нет необходимости в привязях и канатах? Значит по 2464
Сошлось?
@vadimpronin @kate даже если вы раньше верили во что-то другое, предлагаю рано или поздно поверить мне. У меня всё ровно и всё сходится 🙂
@MayDay на мой взгляд нелогично и не сошлось)) кажется в прошлый раз также каждый остался при своём мнении, но конечно так прочитать 782н и 2464 – это надо смочь))
Я вообще атеист, чур меня….
@vadimpronin но хотя бы то, что приложение №1 для тех кому не нужен наряд, а не для тех у кого нет риска падения вы убедились? (из п.7)
Да, какой то такой же диалог давно-давно припоминаю
@kate я вас хоть раз обманул чтоб мне не верить? 🙂
В вас я конечно верю)))
@MayDay вопрос, допустим работники РЕГУЛЯРНО выполняют ТОЛЬКО работы на высоте с применением средств подмащивания и с ограждениями более 1,1 м, то какое обучение они должны пройти и какой документ в итоге получить?
И еще не сразу подметил: “обучать по 2464 как раз разрешено прямо в 782” – ну как вы сделали этот вывод? 782н вступил в силу 01.01.2022 г., а 2464 01.01.2022 г. Как в 782н могли учесть будущий документ то…
@vadimpronin Вопрос не в РЕГУЛЯРНОСТИ. А в постоянстве места. Регулярно – это когда? 2 раза в день? Раз в неделю? В любом случае – регулярность и постоянство места влияет на то – нужен им наряд или не нужен.
1. Если вы работаете с высоким риском падения регулярно на постоянном месте – то им нужно обучение по 782н, приложение №1, без наряда
2. Если вы работаете с высоким риском падения РЕГУЛЯРНО, НО не на постоянном месте (шатаетесь по стройкам), то им нужно обучение по 782н, приложение № 3, с нарядом
3. Если вы работаете с никакующим риском падения (т.е им не нужны страхующие системы) и не важна регулярность и не важно постоянство места – то им нужно обучение по 2464, с нарядом или без наряда зависит от работ
В некоторых случаях может понадобиться работать сразу по 2м нарядам одновременно.
—————-
Как в 782н могли учесть будущий документ? А это и не в будущий учитывали. Там написано “устанавливается работодателем при реализации процедуры подготовки работников по охране труда СУОТ.”
Сейчас глядя в 2464. До этого глядя в 1-29. Завтра ещё глядя куда-то куда надо глядеть работодателю.
Предлагаю мне уже поверить. Почему бы уже и не поверить?
@MayDay какую же сложную системы вы придумали, очень много переменных, очень много “если”. Я не согласен с вами, т.к. все выводы вы строите из догм о том, что в 782н нет безгруппников, и что 782н и 2464 это отдельные обучения.
@vadimpronin всмысле сложная система. Вы вольны сделать по другому, как считаете нужным. Но в первых 2х случаях нарушите, если сделаете по другому. А 3м случае обучите тому, что работником не сдалось.
Ну тогда и оставим вопрос высоты 🙂
@MayDay да ну бросьте, “нарушите”, “не сдалось”…))
Шедевр а не статья, стакан красного и огурец этому автору.
Ещё накидываю доп.ответ в каждый пункт: из-за донной компетенции, опыта и стажа методистов.
И вот в этот момент “дольше будем объяснять” действует в обратном направлении. Дольше объяснять тупоголовому методисту, что она плодит ересь и хреномуть – просто напишите как мне надо и расходимся. Почти любой УЦ идёт на такую сделку, за этом им спасибо.
Спасибо!
Ох, можно еще очень много всего к этому добавить….но тут всегда будет палка о двух концах.
Например: сегодня мне говорят “Нужно обучение на Стропальщика”. Задаюсь вопросом “На какой разряд” и получаю ответ “Мы не знаем, он работает на площадке, над краном и поднимает груз на 30й (или какой-то там) этаж”.
Объясняю, что разряд зависит от характера груза и его габаритов, даю ссылку на еткс и т.п. Но человек не хочет вникать…и таких людей очень много, и никакой профессионал им не поможет.
Потому, что часто выглядит так.
Руководитель: так нам нужен стропальщик, надо кого-то обучить.
– А какие грузы будут?
Руководитель: не знаю. У нас пока грузов нет, оборудования нет. Но срочно нужно что бы был стропальщик.
Ну ведь логично задать вопрос “А зачем нам тогда стропальщик?”